„Der Trumpismus wird bleiben“

Politische Entwicklungen zu erklären und plausible Vorhersagen zu treffen, ist das Kerngeschäft akademischer politischer Wissenschaft. Was die erneute Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der USA angeht, ist beides selbst für jene Politologen nicht leicht, die lange im Geschäft sind. Während seines Forschungsaufenthalts an der Harvard-Universität hat WZB-Emeritus Wolfgang Merkel versucht, mit seinem Kollegen Daniel Ziblatt, dortiger Eaton-Professor für Regierungswissenschaften und Direktor der WZB-Abteilung Transformationen der Demokratie, Ein- und Ausblicke zu sortieren. Wir dokumentieren Auszüge aus dem Gespräch.
 

Wolfgang Merkel: Es gibt ein großes Bedürfnis in Deutschland, zu verstehen, was in einer der ältesten Demokratien passiert ist. Wie erklärst du das Wahlergebnis? Hat Trump die Wahl gewonnen, oder haben die Demokraten die Wahl verloren?

Daniel Ziblatt: Wenn man sich in der Welt umschaut, haben seit Covid-19 die meisten Amtsinhaber ihr Amt verloren – 15 von 18 etablierten Parteien sind inzwischen nicht mehr an der Regierung. Was gerade in den USA passiert ist, ist also nicht so ungewöhnlich. Wir führen dieses Gespräch auch gar nicht, weil die Wählerinnen und Wähler in Amerika den Amtsinhaber abgewählt haben. Das ist die selbstkorrigierende Kraft der Demokratie: Wenn die Wähler mit der Regierung unzufrieden sind, werfen sie sie aus dem Amt. Der Grund, warum wir dieses Gespräch führen, ist die Frage, wer gewählt wurde und welche Bedrohung das für die Demokratie und das internationale System darstellt. Wie kommt es, dass die Wähler in den Vereinigten Staaten die einzige Möglichkeit, ihre Unzufriedenheit auszudrücken, darin sahen, für einen Kandidaten zu stimmen, der eine Bedrohung für die Demokratie darstellt?

Merkel: War es ein strategischer Fehler der Demokraten, Biden so lange im Rennen zu lassen?

Ziblatt: Ich denke, dass Joe Biden angesichts seiner Unbeliebtheit nach den Zwischenwahlen 2022 hätte sagen sollen: Ich kandidiere nicht noch einmal. Es wäre wirklich wichtig gewesen, jemanden zu haben, der sich vom Amtsinhaber absetzen kann. Kamala Harris war ja Teil der Regierung. Hätte es eine Vorwahl gegeben, hätte sie diese vermutlich nicht gewonnen, und ich denke, es wäre ein besseres Ergebnis geworden.

Merkel: Von der strategischen zur demokratischen Betrachtung: Würdest du sagen, dass der Wechsel des Kandidaten auf den letzten Metern des Wahlkampfs undemokratisch war, dass also die Vorwahlen durch eine Art oligarchische Auswahl ersetzt wurden?

Ziblatt: Es gibt einen Unterschied zwischen der deutschen und der amerikanischen Demokratie in Bezug auf die verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Institutionen. Das deutsche Grundgesetz verlangt, dass Parteien demokratisch organisiert sein müssen. In der amerikanischen Verfassung kommt das Wort „Partei“ gar nicht vor, also gibt es auch keine Beschreibung, wie Parteien organisiert sein sollen. Die meiste Zeit unserer Geschichte hatten wir völlig undemokratisch organisierte Parteien. Bis 1972 trafen sich alte Männer in verrauchten Hinterzimmern und wählten aus, wen sie für den besten Kandidaten hielten. Das hat sich als ziemlich gutes System erwiesen. Sie haben keine Demagogen oder Betrunkene gewählt – einfach, weil sie diese Leute kannten. Es war ein System der gegenseitigen Überprüfung. 1972 wurde in den USA ein viel demokratischeres Verfahren zur Auswahl der Präsidentschaftskandidaten eingeführt: durch Vorwahlen. Aber die Staaten werden in zufälliger Reihenfolge ausgewählt, und die Wahlbeteiligung ist sehr niedrig. Es ist also vielleicht demokratischer als vorher, aber es ist nicht wirklich demokratisch. Ich würde sagen, die Art und Weise, wie wir unsere Kandidaten auswählen, ist ein kaputter Teil, eine Schwäche unseres Systems.

Merkel: Du würdest solche Vorwahlen also nicht als ein Element der Demokratisierung des deutschen parteiengesteuerten Systems empfehlen ...

Ziblatt: Nun, immerhin müssen wir sagen, dass Barack Obama ohne das Vorwahlsystem niemals Kandidat geworden wäre, weil er 2008 der Außenseiter war; Hillary Clinton hätte gewonnen. Und viele halten Obama im Nachhinein doch für einen guten Präsidenten. Dasselbe Vorwahlsystem hat andererseits dazu geführt, dass Donald Trump 2016 der Kandidat der Republikanischen Partei wurde. Das System ist also anfällig für Demagogen.

"Wird diese bizarre Koalition vier Jahre lang halten?"

Merkel: Donald Trump hat ein Bündnis aus Milliardären, Steuerhinterziehern, weißen Evangelikalen, Teilen der Arbeiterklasse, chauvinistischen Männern, Latinos und Hinterwäldlern aus dem Mittleren Westen hinter sich. Wird eine solche, zumindest in meinen Augen, bizarre Koalition vier Jahre lang halten? Oder wird sie bei den nächsten Wahlen zum Repräsentantenhaus in zwei Jahren auseinanderfallen?

Ziblatt: Trump hat diesmal mehr Stimmen erhalten. Das ist ein demokratisches Ergebnis. Es gibt einige Leute, die sagen – und ich glaube, auch Trump selbst hat das in der Rede nach seinem Sieg gesagt: Dies ist eine wichtige Neuausrichtung, ein „realignment“. Diesen Begriff verwenden Politikwissenschaftler, um eine dauerhafte Veränderung im Wahlverhalten zu bezeichnen. Bei den Wahlen von 1896 hat Präsident William McKinley die Präsidentschaft übernommen, und die Republikaner dominierten die amerikanische Politik bis in die 1930er-Jahre. 1932 wurde Franklin D. Roosevelt, ein Demokrat, zum Präsidenten gewählt, und dann waren die Republikaner 50 Jahre lang fast immer in der Minderheit. Haben wir es also mit einer Neuausrichtung zu tun, die die Demokraten dauerhaft in die Minderheit schickt? Ich bin da skeptisch. Denn erstens vereint das Bündnis sehr heterogene Interessen. Was die Trump-Wähler gemeinsam haben, ist eine breite Anti-Establishment-Orientierung. Um es ganz vulgär zu sagen: Sie zeigen den Etablierten den Mittelfinger. Wenn die Trump-Administration aber erst einmal anfängt, Zölle zu verhängen, Abschiebungen vorzunehmen, Steuersenkungen für Milliardäre einzuführen, dann ist das keine Agenda, die die Koalition eint. Und zweitens ist es keine gute Wirtschaftspolitik. Sie wird wahrscheinlich zu Inflation und Rezession führen. Ich kann mir also vorstellen, dass diese Koalition innerhalb von zwei Jahren sehr brüchig werden könnte. Politik ist nicht wie ein Uhrwerk, wo alle 30 Jahre eine Neuausrichtung kommt. Politikwissenschaft gleicht eher dem Studium von Wolken, wie Gabriel Almond einmal sagte.

Merkel: Lass uns trotzdem in die Zukunft blicken. Es gibt wahrscheinlich noch einmal vier Jahre Donald Trump. Du hast mit deinem Kollegen Steven Levitsky „How Democracies Die“ geschrieben, einen Weltbestseller. Erleben wir jetzt eine lange Agonie der amerikanischen Demokratie, oder ist die institutionelle Widerstandsfähigkeit dieser alten Demokratie stärker als die Angriffe, die wir während der Trump-Präsidentschaft erwarten?

Ziblatt: Alle internationalen Indizes bewerten die Demokratie in den USA heute schlechter als im Jahr 2016. Sogar während der Regierung Biden gab es einen Rückgang. Im Jahr 2014 hatten die USA einen Wert von 94 bei Freedom House, heute liegt der Wert bei 83 – gleichauf mit Rumänien und 2 Punkte hinter Argentinien. Das ist besser als in Ungarn, Indien oder der Türkei. Aber es ist ein demokratischer Rückschritt, der für eine reiche alte Demokratie überraschend ist. Denn die Wissenschaft nimmt an, dass reiche Demokratien so etwas nicht erleben, und alte Demokratien auch nicht. Die westeuropäischen Erfahrungen stimmen, zumindest bisher, mit dieser Theorie überein. Das Rätsel lautet also: Warum haben die USA diesen Rückschritt erlebt? Aber du hast nach der Widerstandsfähigkeit gefragt. Ich denke, es gibt Quellen der Widerstandsfähigkeit, der institutionellen Resilienz, und die amerikanische Demokratie ist widerstandsfähiger als zum Beispiel die ungarische. Die Dezentralisierung der Macht in unserer Verfassungsstruktur, das föderale System, macht es zum Beispiel viel schwieriger, eine Verfassungsänderung vorzunehmen, wie es Viktor Orbán getan hat, um seine Macht zu konsolidieren. Unsere zivilgesellschaftlichen Institutionen – die New York Times, die Universitäten, die Gewerkschaften – sind robuster. Der Rückschritt ist umso schwerer zu erklären.

"Das haben wir nicht den Wählern zu verdanken, sondern unseren Institutionen"

Merkel: Amerika wird oft als etwas Unvergleichbares gesehen. Ist die Person Trump die neueste und fast groteske Form des amerikanischen Exzeptionalismus – etwas, was in Europa nicht stattfinden kann? Oder bewahrheitet sich, was Alexis de Tocqueville und Karl Marx sagten: dass die Vereinigten Staaten dem alten Kontinent Europa einen Spiegel vorhalten, der ihm die Zukunft zeigt?

Ziblatt: Die Herausforderungen in Westeuropa und in den Vereinigten Staaten sind sehr ähnlich: Etwa 30 bis 35 Prozent der Wählerschaft unterstützen politische Parteien, die das liberaldemokratische System nicht akzeptieren. Unsere Gesellschaften sind soziologisch gesehen recht ähnlich. In Westeuropa gibt es robustere Wohlfahrtsstaaten, aber im Großen und Ganzen gibt es die gleichen Entwicklungen: wirtschaftliche Verwerfungen, wachsende ethnisch-religiöse Vielfalt, technologischer Wandel. Was die USA außergewöhnlich macht, sind nicht ihre Wähler. Was uns außergewöhnlich macht, sind unsere verfassungsmäßigen politischen Strukturen. Wir haben die älteste schriftliche demokratische Verfassung der Welt. Sie gibt politischen Minderheiten unglaubliche Befugnisse, was eine Quelle der Stärke ist. Aber das hat auch zum Aufstieg von Donald Trump beigetragen, weil eine Minderheitenbewegung, die im Wesentlichen 35 Prozent der Wählerschaft ausmachte, Zugang zur Macht bekam. Das haben wir nicht den Wählern zu verdanken, sondern unseren Institutionen.

Merkel: Trump und die Republikaner haben jetzt sehr viel Macht: Trump hat das Wahlmännerkollegium gewonnen. Er hat die Volksabstimmung gewonnen. Er hat eine Mehrheit in beiden Kammern des Parlaments, und selbst seine Protegés am Obersten Gerichtshof werden ihn nicht wirklich kontrollieren. Für seine Agenda muss er nicht einmal die demokratischen Regeln übertreten. Er kann die Bedeutung der Institutionen aushöhlen, ohne im verfassungsrechtlichen Sinne die Grenzen zur illiberalen Demokratie zu überschreiten. Ist das richtig?

Ziblatt: Ja, und ich möchte deiner Liste noch etwas hinzufügen: Die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs in diesem Sommer, die dem Präsidenten Immunität vor Strafverfolgung gewährte, verleiht ihm auch unglaubliche Macht. Ich stimme also zu, dass der Angriff auf die Demokratie nicht in Form von Versuchen erfolgen wird, die Verfassung zu ändern, wie es Viktor Orbán getan hat. Wenn es einen Angriff auf die Demokratie geben wird, wird er viel wahrscheinlicher in Angriffen auf soziale Institutionen und die Opposition stattfinden. In unserem Buch „How Democracies Die“ beschreiben wir drei Dinge, die Autoritäre tun: Sie manipulieren das Spielfeld – um eine Fußballmetapher zu verwenden. Sie besetzen Schiedsrichterstellen, also die Justizbehörden, die Revisions- und Steuerbehörden, mit Loyalisten, die den Amtsinhaber verteidigen sollen. Und dann gehen sie gegen die Spieler der anderen Seite vor. In einer Demokratie sind das die Oppositionsparteien, Gewerkschaften, Universitäten und kritische Medien.

Merkel: Als ich sah, wie Trump die ersten Mitglieder seines Kabinetts auswählte, war ich nicht allzu überrascht über deren Unprofessionalität. Aber er tat es wie ein Monarch des 18. Jahrhunderts. Er signalisiert klar: Ich bin der Einzige, der auswählt, und ich kann jeden auswählen. In der römischen Geschichte gab es diesen Kaiser Caligula, der sein Pferd zum Senator ernennen wollte …

Ziblatt: Jeffrey Kopstein, Professor für Politikwissenschaft an der University of California, der diesen Herbst Gast am WZB in Berlin war, hat gerade ein Buch mit dem Titel „The Assault on the State“ („Der Angriff auf den Staat“) veröffentlicht. Seine These ist es, dass es zu einer Wiederkehr patrimonialer Herrschaft gekommen ist, und dass dies eine Art Nachahmung der russischen Erfahrung in der postkommunistischen Welt ist. Es gibt einen Angriff auf den Staat, den sogenanten „deep state“. Das ist ein Angriff auf die Professionalität, die Bürokratien der modernen Staaten. Trump verhält sich in der Tat wie ein absolutistischer Monarch. Dieser Neopatrimonialismus hat zwei Erscheinungsformen. Erstens: Man füllt den Staat mit Inkompetenten, die versuchen, ihn zu dekonsolidieren. Wenn man Robert F. Kennedy Jr. zum Leiter des Gesundheits- und Sozialministeriums ernennt, ernennt man jemanden, der keine Fähigkeiten, keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat. Es ist die Ernennung eines Inkompetenten. Aber es gibt noch einen zweiten Aspekt des Neopatrimonialismus: Es werden Loyalisten eingesetzt, die den Staat als Waffe nutzen, um gegen die Gegner vorzugehen. Trump bringt Leute in Ämter, die ihm gegenüber loyal sind, die seine Arbeit erledigen, wenn nötig. Und das ist viel schlimmer. Die Dekonsolidierung des Staates ist schlecht für die Gesellschaft, denn man braucht einen funktionierenden Staat, um eine stabile Gesellschaft zu haben. Aber diese zweite Spielart von Neopatrimonialismus ist wirklich bedrohlich für die Demokratie.

"Wer wird Trumps Partner in Europa sein?"

Merkel: Welche Auswirkungen wird Trumps Präsidentschaft auf die europäischen Demokratien im Allgemeinen haben? Und da du die deutsche Politikszene gut kennst: auf die deutsche Politik im Besonderen?

Ziblatt: Die Auswirkungen auf die Außenpolitik, die NATO, die Europäische Union sind meiner Meinung nach sehr ungewiss, weil nicht klar ist, was Trump genau tun wird. Werden die Amerikaner ihre Unterstützung für die NATO wirklich beenden? Werden sie sich von der Ukraine abwenden? Dann muss es eine gemeinsame europäische Antwort geben. Und das macht eine Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland erforderlich. Aber ich halte das für sehr schwierig, weil Frankreich über eine Atomwaffe verfügt, Deutschland nicht. Und dann gibt es noch die eher soziologische Frage nach den Auswirkungen auf die politischen Parteien. Eine Umfrage ergab, dass 74 Prozent der Deutschen Kamala Harris unterstützten. Aber unter den AfD-Wählern gab es einen großen Prozentsatz an Leuten, die für Trump waren. Es gibt also eine Konvergenz zwischen Populisten. Ist Trump für sie ein Vorbild? Es könnte sein. Außerdem vermute ich, dass es eine Art Wettbewerb zwischen europäischen Populisten geben wird. Wer wird Trumps Partner in Europa sein? Viktor Orbán? Giorgia Meloni? Ich kann mir vorstellen, dass die AfD Trump gern als Partner sehen würde. Diese Dynamik ist ziemlich gefährlich, weil sie diese Kräfte in Europa stärkt. Es könnte allerdings auch passieren, dass Trump so inkompetent und anstößig ist, dass die Leute sich abwenden. Aber ich glaube, bestimmte Teile der deutschen Rechten werden mit ihm gemeinsame Sache machen.

Merkel: Ja, sicherlich. Und sie betrachten Trumps Wahlsieg als eine Art Rückenwind, der nicht nur ihre politische Partei bei den Wahlen stärken wird, sondern auch ihre Politik. Wenn es zum Beispiel um Migration geht – die Worte, die Trump verwendet hat, würden selbst Rechtspopulisten in Deutschland nicht wirklich wagen. Er spricht von Deportation oder vergleicht Migranten mit Tieren.

Ziblatt: Trump ist in seiner Rhetorik expliziter undemokratisch als jeder Politiker oder jede Partei, die mir seit 1945 einfallen. Viktor Orbán hat nie diese Sprache verwendet: „Wir haben Feinde im Inneren. Wir müssen Nancy Pelosi, Adam Schiff und andere politische Rivalen angehen.“ Oder die Wahlleugnung. Ich kenne keine andere Partei in einer Demokratie vor einer Wahl, die eine solche Rhetorik nutzt: „Die Wahl wurde gestohlen.“ Das macht Trump zu einem antidemokratischen Außenseiter.

Merkel: Ich gehe nicht davon aus, dass Donald Trump Carl Schmitt gelesen hat. Wie er den politischen Kampf beschreibt, hat aber Anklänge davon, die Rede von Freund und Feind.

Ziblatt: Er selbst wird Carl Schmitt nicht gelesen haben. Aber vielleicht jemand in seinem Umfeld.

Merkel: Karl Marx hat uns den berühmten Satz hinterlassen, dass Ereignisse in der Geschichte oft zweimal passieren, das erste Mal in einer Tragödie, das zweite Mal in einer Farce. Wenn wir jetzt auf die Vereinigten Staaten schauen – sollten wir diese Reihenfolge nicht umkehren?

Ziblatt: Ich hoffe, dass du nicht Recht hast. Aber leider ist da was dran. In Frankreich ist mit dem Aufkommen eines einzigen Führers der Bonapartismus Teil der französischen politischen Kultur geworden. Das hat die politische Kultur verändert und eine neue Tradition im französischen Leben geschaffen, die meines Erachtens bis heute besteht. Wie es auch immer mit Trump weitergeht, was auch immer in den nächsten vier Jahren geschieht, es wird eine Tradition des Trumpismus geben. Ich glaube nicht, dass das so schnell aus unserer politischen Kultur gelöscht werden kann.

2/12/2024